Nowy model rozwoju Polski: debata Możdżeń, Piątkowski, Senyszyn (IV Kongres Regeneracja! 2025)

Panel pt. Nowy model rozwoju Polski:poświęcony był wyzwaniom i szansom stojącym przed Polską w perspektywie najbliższych dekad. Dyskusja pomiędzy prof. Joanną Senyszyn, prof. Marcinem Piątkowskim i dr. Michałem Możdżeniem dotyczyła alternatywnych modeli rozwoju – od gospodarki opartej na innowacjach i kapitale społecznym, po kierunki polityki społecznej i równościowej. Zapraszamy do lektury transkrypcji tego spotkania.

Dr Michał Moźdźeń: Chciałbym postarać się otworzyć tą dyskusję, wskazując na pewne problemy z konotacją określenia rozwój. Samir Amin, egipski ekonomista marksistowski napisał w książce Przestarzały kapitalizm, obsolescent capitalism, że postęp społeczeństwa podsumowuje jedno słowo. Jest to emancypacja. To oznacza, że naszym celem z perspektywy tego badacza jest uzyskanie wolności, w tym wolności od przymusu ekonomicznego.

Rozwój jako pojęcie ma gigantyczny ładunek emocjonalny i wielorakie konotacje. Rozwój gospodarczy, tak zwani twardzi ekonomiści, od liberalnych po marksistowskich, zwykle utożsamiają ze wzmacnianiem wytwórczych sił danego społeczeństwa. oznacza po prostu wzrost produkcji. Dość powiedzieć, że nie tak dawno jeden z najbardziej uznanych dziennikarzy ekonomicznych kraju Ignacy Morawski wydał bardzo dobrze przyjęty raport, który nosił nazwę Nowy model rozwoju Polski i skupiał się tam w 100% na tym w jaki sposób utrzymać silniki wzrostu gospodarczego, co oczywiście nie jest proste. Ale wydaje mi się, że to jest tylko jedno z wielu możliwych podejść i wiele o tym zostało dzisiaj powiedziane. A nieraz jest to podejście fatalne. Fatalne dlatego, że nie uwzględnia osadzenia produkcji, osadzenia wzrostu w naszym społeczeństwie i przede wszystkim w środowisku naturalnym.

Wychodzi na to, że ten wzrost gospodarczy, ponieważ jest cechą naturalną z systemu kapitalistycznego, jest możliwy tylko w kapitalizmie. Ergo rozwój jest tylko możliwy w kapitalizmie. Natomiast perspektywa aktywistów i badaczy globalnego południa zwraca uwagę na pewne takie sleight of hand, takie jakby wywrócenie rozumienia rozwoju w konsekwencji wejścia eurocentrycznego myślenia w te obszary. Tak jak twierdził meksykański aktywista Gustavo Esteva, dyskurs “niedorozwojowy”, rozpoczął się wraz z przemówieniem inauguracyjnym prezydenta Harry’ego Trumana w 1949 roku, ponieważ po II wojnie światowej ubóstwo na masową skalę zostało nagle odkryte w słabo rozwiniętych regionach świata. Esteva twierdził, “tego dnia dwa miliardy ludzi zaczęło cierpieć z powodu niedorozwoju. Ponad połowa narodów świata została sklasyfikowana według tego, czego im brakowało”. Eurocentryczny dyskurs rozwojowy, jego aura ekspercka, w tym związana z działalnością międzynarodowych instytucji finansowych, zawęził problem niedorozwoju do problemu ekonomicznego.

W rezultacie rozwiązania proponowane przez ekspertów i praktyków rozwoju miały charakter czysto ekonomiczny, nie uwzględniały głębokich kontekstów politycznych i społecznych takich jak dziedzictwo kolonialne i geopolityka zimnej wojny. Dość powiedzieć, że ta polityka nie sprawdziła się w przypadku krajów globalnego południa, które wciąż w ujęciu tego podstawowego wskaźnika, czyli PKB, nie podniosły się jako produktywne gospodarki w relacji do krajów najbardziej rozwiniętych. Ekonomiści na to mają określenie konwergencja. ta konwergencja nie zaszła, konwergencja gospodarcza nie zaszła, szczególnie w przypadku krajów Afryki subsaharyjskiej.

Zapomnieliśmy o tym, że społeczeństwa mogą być rozwinięte na różne sposoby. Mamy mnóstwo przykładów historycznych, w których wejście “naszego” systemu gospodarczego oznaczało zniszczenie i de facto cofnięcie się w rozwoju. Mowa oczywiście o kolonializmie, ale także w ramach pojedynczych krajów takie przykłady jesteśmy w stanie znaleźć. Wiele pisał o tym nieodżałowany antropolog anarchistyczny David Graeber, podając niezliczone przykłady złożonych, wyrafinowanych politycznie społeczeństw, które funkcjonowały na własnych zasadach.

Czym dla Państwa jest rozwój i czy powinniśmy myśleć o procesie stricte ekonomicznym czy czymś szerszym, a jeśli czymś szerszym, to o czym? Ponadto, czy to proces ciągły, jak wynikałoby z założenia ekonomii neoklasycznej, że potrzeby ludzkie są nienasycone, w związku z czym my musimy ciągle zwiększać produkcję, żeby je nasycać, ale one nigdy nie zostaną nasycone. Czy też ma jakiś cel ostateczny? Niech tym celem na przykład będzie emancypacja ekonomiczna. Chciałbym zadać to pytanie najpierw do Marcina Piątkowskiego, a potem przejdę do Pani Profesor Senyszyn.

Prof. Marcin Piątkowski: Super. Dziękuję bardzo za zapytanie. Dzień dobry państwu. Cieszę się, że mogę tutaj być. Wielkie gratulacje dla polskiej sieci ekonomii, którą obserwuję od samego początku. Jestem państwa fanem, sojusznikiem, zwolennikiem. Gratuluję Jankowi, Michałowi, Zofii i wszystkim państwu tutaj, że jesteście częścią tego ruchu, takiego ruchu takich ludzi, takie atmosfery, takiej debaty Polska potrzebuje. Jestem dumny, że wreszcie dzisiaj mogę z państwem być. Co do pytania i dziękuję za to obszerne wprowadzenie. Oczywiście PKB to nie wszystko. Jest wszystko dodatkowe to, co decyduje o tym jak jak możemy żyć, jaka jest nasza jakość życia, jaki jest nasz poziom szczęścia. Ja akurat nie zgadzam się z tą koncepcją Amira Samina, który twierdzi, że rozwój czy niedorozwój niektórych krajów, czy to, że część krajów świata jest bogata, inna biedna, jest rezultatem jakiegoś globalnego spisku. Ja będę upraszczał i przesadzał, ale żeby państwo wiedzieli, ja nie jestem tylko teoretycznym akademikiem, nie jestem tylko wersalkowym ekspertem, ale od lat doradzam na całym świecie ponad krajom. Teraz jestem, pracuję na co dzień w New Deli, gdzie doradzam premierowi Modiemu. Jestem wiodącym ekonomistą odpowiedzialnym za całą Azję Południową. Przez ostatnie lata doradzałem rządowi Chin, wcześniej Filipinom, Mongolii, Wietnamowi, Ukrainie, Mołdawii i tak dalej. Proszę państwa, to nie jest tak, że peryferyjność tych krajów wynika z tego, że jest jakiś globalny spisek, który sprawił, że one są wszystkie biedne, niedorozwinięte, nieszczęśliwe i nie potrafiące zapewnić swojemu społeczeństwu wysokiej jakości życia.

Proszę państwa, peryferyjność gospodarcza jest w nas, a nie w globalnym systemie. Większość globalnych biednych gospodarek nie rośnie nie dlatego, że ktoś tak na taki niedrozwój wskazuje, tylko to, że najczęściej te społeczeństwa tkwią w czymś, co ja nazywam oligarchiczną pułapką rozwoju, bo są zarządzane, bo są opanowane, bo są zdominowane przez wąskie oligarchiczne elity, których jedynym celem jest zachowanie status quo i tworzenie systemu, który przynosi korzyści tylko dla tych elit. W swojej książce, którą zresztą przy okazji polecam, tłumaczę, dlaczego Polska przez 1000 lat była ekonomicznie zacofana, kilka kroków co najmniej zachodem.

Dlaczego pierwszy raz w naszej tysiącletniej historii, a teraz jak państwo wszyscy wiedzą właśnie świętujemy tysiąclecie koronacji naszego pierwszego króla. Powinniśmy o tym o wiele więcej mówić. Dopiero przez ostatnie 35 lat udało nam się nadgonić świat rozwinięty w stopniu wcześniej niespotykanym i twierdzę, że to się wydarzyło dlatego, że przez większość naszej historii, aż co najmniej do końca II RP w 1939 roku, byliśmy prawie przykładowym przykładem państwa oligarchicznego rządzącą rządzonego przez wąską elitę na korzyść wąskich elit. To co tutaj kontrowersyjnie twierdzę i nie jestem apologetą komunizmu i PRL-u, ale to PRL po 45 roku wreszcie uwolnił nasze społeczeństwo i sprawił, że ono się stało o wiele bardziej inkluzywne, czego pewnie tutaj część proletariatu w Dąbrowie Górniczej jest dobrym przykładem. Oczywiście PRL się skończył bankructwem, gospodarczym zacofaniem, ale jednocześnie stworzył fundamenty i podwaliny inkluzywnego społeczeństwa, które moim zdaniem było warunkiem numer jeden, żeby nasz też ogromny cud gospodarczy przez ostatnie lat się wydarzył, żebyśmy w tym roku osiągnęli okrągły bilion dolarów wartości naszego dochodu narodowego, żebyśmy po raz pierwszy w historii weszli do największych gospodarek na świecie. Ale przechodząc do końca, ja nie wierzę w teorie spiskowe. Pracując z tymi 20 krajami przez ponad 20 lat swojej ekonomicznej kariery, to właśnie to, że one same nie potrafią się wydobyć z tej oligarchicznej pułapki sprawia, że im jest trudno się rozwijać. Mniej bliższa jest koncepcja Amartya Sena, indyjskiego noblisty ekonomicznego, który stworzył koncepcję rozwoju jako wolności. Dlatego że rozwój jest potrzebny, ale rozwój nie po to tylko, żeby mieć wyższą wartość naszego konta w takim czy innym banku, również w BOŚ-u. Rozwój jest po to potrzebny, żeby poszerzać realne wolności. jednostki, realne wolności każdego z nas, czyli możliwości wykorzystania wszelkich możliwości, żeby prowadzić takie życie jak chcemy i tutaj mój dodatek i żeby też maksymalizować to, co czyni nas człowiekiem. I pod tym względem myślę, że to jest o wiele lepszy paradygmat rozwoju. Nie chodzi o dochody, chociaż tu są ważne, bo sam sen twierdzi, że bez wzrostu dochodu nie da się poprawiać naszej podwyższać naszej jakości życia, nie da się podwyższać spójności społecznej, nie da się podnosić mobilności społecznej. Gospodarki, które tkwią w gospodarczej stagnacji to nie są gospodarki, które umożliwiają rozwój i dają szansę dla młodych ludzi, których tutaj jest pełno na sali. Więc ja chcę, żebyśmy tworzyli system, którego PKB jest tylko częścią. Uważam, że i to jeszcze w drugiej, w kolejnych częściach będę omawiał, co dokładnie powinna robić Polska. PKB ma być tylko częścią. Mamy też patrzeć na jakość życia, ochronę środowiska, spójność społeczną, na to na ile jesteśmy w stanie wykorzystać technologię do rozwoju. Pani minister [Agnieszka Dziemianowicz-Bąk w wystąpieniu otwierającym Kongres Regeneracja 2025] mówi o tym, że zależy nam na tym, żeby skracać czas pracy. Ja to dobrze znam, bo pracowałem w Chinach przez 7 lat doradzałem tam temu rządowi. Tam jest słynne powiedzenie pracy w modelu 9/9/6, czyli od 9:00 rano do 9:00 wieczorem, 6 dni w tygodniu. Czy ktoś z państwa by chciałby tak pracować? Ręka do góry. Nie, no właśnie. Przynajmniej mamy tutaj mocny konsensus. Z drugiej strony to nie może być tak, że będziemy pracować mniej niż zachód, bo żeby to było możliwe to musimy być bardziej produktywni, bardziej wydajni, bardziej technologicznie zaawansowani niż zachód, ale dzisiaj jak państwo wiecie nam do tego bardzo daleko. My jako Polacy nigdy w historii nie udało nam się zbudować naszego BMW, więc myślę, że w przyszłości i o tym będziemy teraz rozmawiać przez chwilę i później pewnie przez całe dwa dni tej konferencji, jak pogodzić zrównoważony społecznie, ekonomicznie i środowiskowo rozwój z tym, żeby Polska wykorzystała według mnie największą szansę w całej swojej tysiącletniej historii, żeby po raz pierwszy stać się jednym z trzech liderów Europy w ciągu życia kolejnego pokolenia. Uważam, że to jest możliwe. Jednym z trzech liderów Europy obok Francji i Niemiec. Jednocześnie tworzyć właśnie nowy system, rosnąć inaczej, pokazując, że w Europie można rosnąć w sposób, który cały czas pozostaje przykładem dla całej reszty świata, w tym dla Indii, Chin i wielu miliardów ludzi, dla których póki co Europa jest tym przykładem, jak trzeba rosnąć.

MM: Dziękuję. Bardzo dziękuję. Przyjmuję, że mój wstęp wzbudził odpowiednie emocje. Ja chcę tylko powiedzieć, oczywiście w obronie Amina i innych badaczy tego nurtu, że oni nie doszukują się spisku, tylko raczej wskazują na pewne przyczyny systemowe, patrząc na jednak globalną naturę tego systemu kapitalistycznego. Ale wydaje mi się, że dobrym uzupełnieniem, a nie tylko uzupełnieniem, być może kontrapunktem dla tej wypowiedzi jest kwestia tego, czy Pani Profesor się zgadza z takim postawieniem wzrostu jako warunku koniecznego do rozwoju i do no dobrobytu, mówiąc wprost. Tak. Czy czy też tutaj widzi Pani jakieś inne uwarunkowania, które trzeba wziąć pod uwagę?

Prof. Joanna Senyszyn: Kochani, bardzo dziękuję organizatorom za zaproszenie. Dziękuję, że takie liczne jest audytorium, że przyszliście, chociaż mam pewne wątpliwości, czy ja jestem właściwym gościem na kongres regeneracja, ponieważ ja się całe życie regeneruję w pracy. Robię to, co lubię, lubię to, co robię. No i właśnie tak niedaleko mi do tego modelu. 6 dni w tygodniu po 12 godzin. No ale tak. Natomiast po stronie panelistów jest konsensus. Oczywiście wzrost gospodarczy. My jesteśmy ciągle jeszcze pewnymi niewolnikami wzrostu gospodarczego, który stał się fetyszem. A przecież chyba wszyscy pamiętamy tę no i zabawną i pouczającą, ale i dość tragiczną dykteryjkę, że wzrost gospodarczy niekoniecznie się przekłada na szczęście, bo przecież wzrost gospodarczy jest wyższy, jeżeli jest więcej wypadków samochodowych. wtedy trzeba usługi blacharskiej, trzeba części zamiennych. Jeżeli jest wypadek ze skutkiem śmiertelnym, wzrost gospodarczy jeszcze bardziej rośnie, bo potrzebna jest trumna i usługa pogrzebowa. No ale bardzo dużo wypadków samochodowych ze skutkiem śmiertelnym nie oznacza przecież bardziej szczęśliwego społeczeństwa i raczej staramy się zmniejszać liczbę wypadków. Tak więc oczywiście najważniejsze jest to, żeby ten wzrost gospodarczy przekładał się na dobrobyt. Ale z kolei znowu pytanie, co to znaczy dobrobyt, bo to też wcale nie jest jednoznaczne pojęcie.

My jesteśmy, znaczy ja jestem jeszcze z pokolenia, które i bardzo dużo pracowało, ale też po zmianie, po transformacji ustrojowej, no to pracowało jeszcze więcej i chciało mieć no właśnie jakby nadrobić te opóźnienia w konsumpcji, czyli więcej sobie kupować, czasem oczywiście też bezmyślnie, a teraz już ja się bardzo cieszę, że to młode pokolenie poważnie się zastanawia właśnie nad tym, o czym mówiła Pani Profesor [Zofia Łapniewska] we wstępie, że może nie warto mieć takiej czy innej rzeczy, może nie warto kupować, może warto właśnie się wymieniać i w ten sposób nie będziemy aż tak zanieczyszczać środowiska. Ale z drugiej strony, kiedy czasem młodzi ludzie mówią, że moje pokolenie odpowiada za tą degradację środowiska, no to ja przypominam, że w moim pokoleniu za czasów mojej młodości plastiku praktycznie w ogóle nie było. Butelki były tylko szklane i na wymianę, a nie plastikowe. Także my pewnie z konieczności bardziej dbaliśmy o środowisko niż czasem ma to miejsce obecnie.

Jeżeli natomiast chodzi o właśnie konsumpcję to my nie do końca też właściwie liczymy koszty tej konsumpcji. Ja jakieś lat temu próbowałam wprowadzić taką nową kategorię ekonomiczną. Koszty okołokonsumpcyjne. Nazwałam je tak przez analogię do bólów okołoporodowych, że są tak wokół konsumpcji, ale nie dotyczą samych dóbr konsumowanych. No i właśnie te koszty około konsumpcyjne, my odczuwamy je teraz bardzo, dlatego że no to, że prawie całkowicie została wyniszczona populacja nosorożców to jest kosztem około konsumpcyjnym używania sproszkowanego rogu nosorożca jako afrodyzjaku to, że wybito populację słoni w znacznym stopniu, no to dlatego, że właśnie wykorzystywano kość słoniową do produkcji różnego rodzaju ozdób. No i my powinniśmy, uważam w większym stopniu zwracać uwagę i chyba młodzi ludzie właśnie na to zwracają uwagę na te koszty okołokonsumpcyjne, które zawierają w sobie właśnie to największe niebezpieczeństwo, że będzie ocieplenie klimatu coraz większe i jak sobie z tym poradzimy. Ale przede wszystkim musimy mieć świadomość, bo teraz zrobiła się taka atmosfera bardzo nieprzyjemna w stosunku do uchodźców, do imigrantów i Polska, która jeszcze z takim entuzjazmem przyjmowała Ukraińców, kiedy tam wybuchła wojna, to w tej chwili już to nastawienie się zmienia na takie bardziej krytyczne. Bo głównie też przecież pod wpływem polityków, którzy jątrzą. A przecież czy jesteśmy sobie w stanie wyobrazić co by się stało w naszej gospodarce gdyby naraz wszyscy obcokrajowcy, którzy u nas pracują ogłosili trzydniowy strajk? No najprawdopodobniej byśmy w żadnej restauracji ani w kawiarni nie napili się, nie zjedli, dlatego że wszystko by było zamknięte. budowy by stanęły. Ale o tym się niestety właśnie nie myśli, a przede wszystkim niestety nasza polityka opiera się w tej chwili na szerzeniu nienawiści i na konserwowaniu pewnych podziałów i jeszcze większym ich pogłębianiu. I to jest, uważam, bardzo niebezpieczne dla naszego rozwoju. Także to, że przecież politycy powinni mieć pewną koncepcję rozwoju. No nie chcę mówić wizję, żeby tak z wizjonerami się to nie nie kojarzyło. A niestety u nas polityka jest tylko prowadzona na 4 lata, od wyborów do wyborów, i ma na celu zdobycie znowu dobrego wyniku po czterech latach. Ja nie widzę żadnych sensownych takich programów, które byłyby wdrażane bardzo długoterminowych.

Jeżeli nawet tak się dzieje, to to wszystko jest bardziej na pokaz niż rzeczywiście. Ale myślę, że właśnie młode pokolenie, które ma już inne spojrzenie na bardzo wiele spraw będzie to zmieniać. No właśnie jest dla mnie optymistyczne, że w pierwszej turze tylko 25% młodych do roku życia głosowało na kandydatów POPiSu. To znaczy, że już szukacie innych rozwiązań i myślę, że te rozwiązania się znajdą. Ale sądzę, że tytułem wstępu to już chyba dość długo mówię, także pewnie będą inne jeszcze problemy i pytania.

MM: Ja ogólnie to chciałbym pogłębić i teraz skierować pytanie do Pani Profesor, bo te kwestie okołokonsumpcyjne tutaj na pewno leżą bardzo wielu osobom na sercu, chociaż rzeczywiście można do tego podchodzić z perspektywy konsumpcji, co no obciąża konsumenta. Tak wskazuje na to, że to my jesteśmy tutaj winowajcami tych kosztów. No to nie ulega wątpliwości. Ziemia bez człowieka by sobie świetnie poradziła. Jasne.

Tylko no z drugiej strony można na to patrzeć z perspektywy produkcji, także to są konsekwencje tak naprawdę produkcji, a wzrost produkcji jest konieczny dla utrzymywania i podtrzymywania tego systemu gospodarczego, w którym funkcjonujemy. I odnosząc się też do tego, co Pani Profesor powiedziała o tym, że lubi Pani swoją pracę wspaniale, ja też bardzo lubię. Pan Profesor Piątkowski pewnie też bardzo lubi, natomiast jest jakby zdecydowana większość ludzi, podejrzewam, że no niekoniecznie podpisałaby się pod tym. Stąd też bardzo obciążające prace, których które wykonuje bardzo wiele osób no no wymagają szczególnego wysiłku

JSz: Powiedziałam, że może nie jestem najlepszym przykładem dla Kongresu Regeneracji.

MP: Szybko się Pani regeneruje..

MM: Dokładnie. Panią Profesor praca odpoczywa. Ja chciałem odnieść się do tych kosztów zewnętrznych? Mamy naturalną tendencję do traktowania określenia rozwój jako czegoś dobrego. Ale wiemy, że może on być wynaturzony jak rozwój komórki rakowej. Amin, teoretycy nierównej wymiany, zwolennicy perspektywy Wallerstinowskiej oraz ekonomiści ekologiczni argumentują, że zniszczenie środowiska i bieda państw peryferyjnych są w gruncie rzeczy naturalną konsekwencją rozwoju sił wytwórczych. Tutaj będziemy w polemice, tak, w globalnym, nastawionym na nieskończony wzrost kapitalizmie. Andreas Malm, radykalny antropolog ekonomiczny, napisał w swojej książce „Fossil Capital” w ten sposób: „Z perspektywy historycznej zmiana klimatu nie jest jakimś zaskakującym przypadkowym odwróceniem fortuny, ale bardziej odsłonięciem zasłony zakrywającej dwa wieki kapitału opartego na paliwach kopalnych. Prawda była przed nami ukryta”. W związku z tym przywołuje słowa niemieckiego filozofa Waltera Benjamina: “Marks mawiał, że rewolucje są lokomotywą historii, ale może jest dokładnie odwrotnie. Może rewolucje są próbą pasażerów pociągu, czyli rasy ludzkiej do wciśnięcia hamulca bezpieczeństwa”. Sugeruje to, że brnięcie w wąsko rozumiany rozwój gospodarczy może dosłownie niszczyć ekologiczne i społeczne tego rozwoju podstawy. I w związku z tym moje pytanie do państwa jest takie, na ile się państwo zgadzają z tą perspektywą? Czy możemy mówić o rozwoju na przykład naszego kraju, biorąc pod uwagę tą wciąż olbrzymią biedę południa, rosnące nierówności, pogłębiającą się finansjalizację życia społecznego czy wreszcie katastrofę klimatyczną oraz imperialne wojny będące w dużej mierze i tutaj to jest moja pozycja immanentną cechą, a nie zaprzeczeniem rozwoju zglobalizowanego systemu gospodarczego.

Czy one nie podważają celu rozwoju, jak go klasycznie rozumiemy, w sensie uzyskania dla nas statusu kraju rozwiniętego. Jak uniknąć konsekwencji? Tak, jak uniknąć problemów? No bo jeśli my jako Polska rozwiniemy się, jesteśmy już krajem, który jest krajem zamożnym, jednocześnie jesteśmy krajem, którego poziom złożoności tak naprawdę produkcji jest wciąż niski. Jesteśmy uznawani za kraj półperyferyjny, zależną gospodarkę rynkową, więc jesteśmy w takim napięciu, w takiej sprzeczności. No bo z jednej strony my wciąż oczekujemy, że ten rozwój sił wytwórczych w Polsce będzie szybki, tak? Ale z drugiej strony zaczynamy nakładać coraz większy nacisk na globalne konsekwencje tego właśnie rozwoju, z którym się mierzymy i który próbujemy animować w jakiś sposób, tak? W związku z czym moje pytanie dotyczy tego, czy my jesteśmy w stanie w jakiś sposób przekroczyć tą sprzeczność, czy też może jej nie ma. Pani Profesor…

JSz: Problem jest chyba również inny, dlatego że to nie jest tylko kwestia bogatej północy i biednego południa, dlatego że to jest pewne uproszczenie, które zostało przyjęte. Przecież kiedyś się mówiło trzeci świat, ale równocześnie była kategoria czwartego świata. To była biedota krajów bogatych. No i na przykładzie Stanów Zjednoczonych i triumfu Trumpa, no kto jego, kto go głównie wyniósł do prezydentury? No właśnie ta amerykańska biedota, o której się nie mówiło, dlatego że Polacy widzieli Stany Zjednoczone jako taki swoisty raj, a przecież tam część obywateli i obywatelek żyje w dużo gorszych warunkach nawet niż u nas. Ale u nas też w 2023 roku, po ośmioletnich rządach PiS zostało nam w spadku 2,5 miliona osób, które żyją na granicy biedy, a właściwie już poniżej tej granicy biedy, w tym 500 tysięcy dzieci, które nie dojadają, żeby nie powiedzieć głodują, mimo tego systemu 500+, a teraz 800+ ponieważ ten system w gruncie rzeczy nie jest wydolny i myślę, że właśnie kiedy my mówimy o tym wzroście gospodarczym, gospodarka świata, że jest tak dobrze, no ja bym też się bardzo chciała cieszyć z tego, nawet się cieszę, że pod pewnymi względami jest tak dobrze, ale równocześnie przecież my mamy takie dysproporcje dochodowe i takie dysproporcje w poziomie życia, które są przerażające i które są wręcz charakterystyczne właśnie dla tych krajów zacofanych, a nie powinno ich być w XX wieku, w kraju Unii Europejskiej.

W związku z tym przede wszystkim moim zdaniem musimy się zastanowić nad sobą, zanim zaczniemy poprawiać cały świat i co zrobić, żeby te 2,5i miliona osób przestało żyć w skrajnej biedzie i żeby również korzystali z przemian, które w Polsce następują. I można się tutaj zastanowić na przykład nad systemem podatkowym, który w Polsce jest absolutnie niesprawiedliwy, dlatego że to akurat w Karpaczu, skąd właśnie prosto przyjechałam, bardzo ciekawie mówił profesor Modzelewski, że prawo podatkowe w Polsce praktycznie jest pisane przez lobbystów, tylko że nie przez jawnych lobbystów, tylko tajnych lobbystów, o których nic nie wiadomo. Dlatego, że większość osób w ministerstwach, obojętne jaka to była władza, nie bardzo ma kompleksowe pojęcie o prawie podatkowym. No i ja uważam, że to właśnie powinna być w Polsce dyskusja przyszłościowa, znaczy jak to rozwiązać, co należy opodatkować, żeby te podatki były bardziej sprawiedliwe? Moim zdaniem można by przede wszystkim zrobić większą progresję podatkową, ponieważ u nas praktycznie progresji podatkowej nie ma. Kiedy dochodzimy do 32% to już mamy praktycznie podatek liniowy. Ale też nie o to chodzi, żeby ta progresja uniemożliwiała tworzenie klasy średniej czy klasy wyższej średniej. I w związku z tym, moim zdaniem, zawsze to twierdziłam, problemem nawet nie są stopy, tylko są progi problemem. No ja pamiętam, że kiedy na koniec lat 90, wtedy było jeszcze 40% podatku i ja będąc profesorem na Uniwersytecie Gdańskim i dziekanem, wtedy miałam tylko ten jeden etat, bo jak byłam dziekanem, to trudno było to łączyć z jakimiś prywatnymi uczelniami. To ja już wchodziłam w 40% podatek. Mimo że mówiło się, że szkolnictwo wyższe to tak nie rozpieszcza swoich pracowników, a więc te progi są problemem.

Jednocześnie pamiętam, że wynagrodzenie jednego z prezesów banków chyba w 2004 roku wynosiło milion miesięcznie. No i dlaczego nie miałby płacić 40, 50, a nawet może i 60% przy takiej kwocie? No bo przecież nawet z 400 tysięcy miesięcznie pewnie by jakoś wyżył.

MM: Bardzo dziękuję. To jest y sprowadzenie dyskusji na Krajowe Podwórko, które też ma swoje peryferia. W tej sytuacji mamy do czynienia po prostu z konsekwencją pewnych nieopanowanych procesów, jaką są wysokie nierówności i system podatkowy na pewno na pewno w Polsce warto i trzeba zmienić. Panie Profesorze, co Pan na to?

MP: System podatkowy trzeba zmienić. Jedną z rzeczy, z którą zgadzam się z polską siecią ekonomii od samego początku, od wielu lat, jest to, że system podatkowy w Polsce nie jest wystarczająco progresywny, często jest regresywny. To trzeba zmienić każdymi sposobami.

Dobrze, że razem tutaj wszyscy na sali jesteśmy, żeby dalej o to walczyć wszystkimi możliwymi instrumentami od CITu, PITu, składki zdrowotnej i całej reszty. Tego Polska potrzebuje. Powtarzam, fundamentem cudu, polskiego cudu gospodarczego było to, że po raz pierwszy w historii po 1989 roku zbudowaliśmy inkluzywne co do zasady społecznie mobilne społeczeństwo. I progresywny system podatkowy jest jednym z kluczy, żeby tą inkluzywność podtrzymać.

Co do szerszego tematu i może pana doktora Michała pierwszego pytania, czyli czy i jak rosnąć? Dla mnie odpowiedź na to pytanie jest jasna. Oczywiście, że trzeba rosnąć, tylko trzeba zrobić to w sposób taki, który ma dla nas, Polaków, Europejczyków i obywateli świata największy sens. Ja się nie zgadzam z doktryną dewzrostu, jak po polsku to nieładnie żeśmy przetłumaczyli. Myślę, że miliard Chińczyków, miliony Hindusów, miliony Indonezyjczyków, miliony Wietnamczyków i tak dalej, i tak dalej codziennie modlą się i dziękuje swojemu Bogu za to, że przez ostatnie 30 lat o teorii de wzrostu nie słyszeli, bo inaczej by nie wyszli z ekstremalnej biedy, w której ci te miliony setki milionów i miliardy ludzi żyło. Więc stąd skąd ja przylatuję, z New Delhi teoria de wzrostu, ja oczywiście upraszam i przesadzam, bo mamy tylko jeszcze 20 minut w tej debacie, dla przeciętego hindusa teoria de wzrostu to jest teoria intelektualnego kolonializmu, która uważa, że teraz już mamy nie rosnąć i tylko zachód może sobie pozwolić na postmaterializm. Jedną z rzeczy, która mnie zszokowała, jak się przeniosłem do Pekinu 8 lat temu, a teraz jak żyję w New Delhi, ja spodziewałem się buddyjskich, filozoficznych, postmaterialnych wartości. Okazało się, że jest dokładnie odwrotnie. Nigdy nie żyłem w bardziej materialistycznym społeczeństwie niż chińskie, indyjskie i jeszcze kilka innych. Więc jeżeli rzeczywiście w ramach demokracji uważamy, że dewzrost, według mnie to nie jest rozwiązaniem, ale jeżeli uważamy, że to jest ta właściwa doktryna, zapraszam do New Deli, zapraszam do Pekinu, możemy ich przekonać. Więc dla mnie nie chodzi o to jak rosnąć. Wszystkie bogate, szczęśliwe, najlepiej zorganizowane na świecie kraje, z którymi my na co dzień się porównujemy, najbardziej oczywiście Skandynawia, Dania, Norwegia, Szwecja, Finlandia. To są wszystko bogate kraje, które cały czas chcą się rozwijać. Jak powstała partia dewzrostu w Norwegii, to ona nie dostała żadnych głosów, bo nawet bogaci Norwegowie, którzy mają własny fundusz państwowy, który ma prawie 2 biliony dolarów aktywów, nawet oni nie chcą tego dewzrostu, tylko z jakichś nieznanych powodów dalej chcą się bogacić. Jak teraz przechodząc do drugiej części, jak rosnąć? Tutaj jest dla nas wielkie wyzwanie, bo my możemy sobie opowiadać o różnych teoriach, zwalać winę na innych. Pytanie, co my jako Polacy, jako Europejczycy, jako obywatele świata mamy do powiedzenia innym? Czy chcemy tylko odbijać to intelektualne światło i idee i pomysły wymyślone przez innych, jak choćby dewzrost, czy my jako Polacy mamy cokolwiek nowego do powiedzenia? I tutaj zaczynając od Polski. Polska świetnie wystartowała przez ostatnie 30 lat. Naprawdę jesteśmy nie tylko mistrzem wzrostu, ale też mistrzem transformacji tego wzrostu na wyższą jakość życia. Już dzisiaj według wielu rankingów żyjemy lepiej niż Koreańczycy, Japończycy i wiele innych nacji, które mają wyższe aktywa albo wyższe dochody. Udało nam się zrobić w miarę inkluzywnie, chociaż znowu statystyki GUSu i Eurostatu są nieprawdziwe. Ja wierzę w to, co Michał Brzeziński i inni policzyli, że prawdziwe nierówności są o wiele wyższe.

To jest dla nas duże wyzwanie, ale jesteśmy właśnie modelem wzrostu, który powinien świecić przykładem dla całej reszty świata. Patrząc z globalnego punktu widzenia 130 krajów na świecie albo tkwi w biedzie albo mówiąc kolokwialnie buksuje w miejscu i nie jest w stanie się stać bogata. Zastanówmy się co z naszego doświadczenia polskiego dla niej wynika. Jakie to są te lekcje, te dobre lekcje, które już możemy wyciągnąć i co mamy zrobić, żeby przez kolejne co najmniej 25 lat albo 50 lat, bo ja dwa dni temu miałem urodziny, skończyłem 50 lat, ale chcę dożyć do setki w dobrej formie, dużo pracując, co mamy jako Polska przez kolejne 50 lat robić, żeby świecić przykładem. Świecić przykładem nie tylko dla całego świata, ale dla Europy. Dlaczego dla Europy? Ja uważam, mieszkałem w Stanach kilkanaście lat, właśnie w innych częściach świata, że tu większość z nas na sali się zgodzi, że Europa jest najbardziej humanitarnym, szczęśliwym, dobrze prosperującym, o najwyższej jakości życia społeczeństwem i kontynentem na świecie. Ale niestety świat idzie w innym kierunku. Kluczowe pytanie dla nas wszystkich jest takie, jak będzie wyglądał świat za 50 lat. Czy będzie bardziej amerykański, czy bardziej chiński, czy bardziej europejski. My jako Europa tracimy na znaczeniu, as we speak, mówiąc po angielsku, wartość udział naszego PKB w globalnym dochodzie spadł z jednej trzeciej 40 lat temu do 15% teraz, a za lat to będzie 10%. Wiecie państwo, kiedy ostatnio Europa miała tak niski udział w światowym PKB? W średniowieczu. Więc jeżeli my jako Europa, jako Polacy chcemy coś wnieść do światowej cywilizacji, no to my właśnie musimy debatować o tym, jakie dokładnie są nasze pomysły, żeby to nowe globalne społeczeństwo się ziściło. W trzeciej, ostatniej części podzielę się z państwem kilkoma swoimi. Dziękuję.

MM: Złośliwie powiem, że to może dobrze, że udział Europy w światowym PKB maleje, bo to znaczy, że kraje jednego południa rozwijają się i doszusowują do pewnego celu, jakim jest jakoś tam rozumiane dobre życie, którego warunkiem jest oczywiście no jakiś poziom produkcji minimalny oraz oczywiście dystrybucja, która jest tutaj kluczowa. Europa akurat, no powiedzmy, mogłaby sobie radzić lepiej, ale radzi sobie nieźle. Natomiast utrzymanie możliwości rozwoju na dłuższą metę, ono jest do pewnego stopnia problematyczne. Przede wszystkim oczywiście jak sądzę ze względu na pewne granice planetarne, wynikające z tego, że że no istnieją po prostu zasoby, które my do tego rozwoju potrzebujemy, tak? To są zasoby energetyczne przede wszystkim, ale także materiałowe. Natomiast wracając do tego naszego podwórka, no to tutaj mamy pewne wyzwania, z którymi musimy sobie po prostu poradzić i to kieruje znowu do Marcina to pytanie. W jaki sposób w tej obecnej układance geopolitycznej utrzymywać tak naprawdę jakość życia? Tak krótko mówiąc, mamy duże wydatki zbrojeniowe w wyniku, prawda, agresji Rosji na Ukrainę. Mamy gigantyczne zmiany geopolityczne wynikające m.in. z polityki Trumpa. No i w efekcie musimy się zastanawiać nad tym, czy istnieje w ogóle możliwość rozwoju na własnych zasadach, tak jak właśnie ci teoretycy nierównej wymiany zwracali uwagę. Czy jak je przezwyciężać? czy sam system podatkowy ma tutaj być rozwiązaniem, czy też coś innego.

MP: Zgadzam się, że Polska musi stworzyć własny model rozwoju. Cały czas jest prawdą, że nasz model rozwoju to jest zależny model rozwoju, w którym kopiujemy pomysły z zachodu, absorbujemy ich kapitał, im wypłacamy dywidendy, pracujemy na nich i to sprawiło, że oczywiście, że my się wszyscy wzbogaciliśmy. Jesteśmy liderem wzrostu gospodarczego w Europie i na świecie przez ostatnie 35 lat. Ale to jest za mało. Polska się stała mistrzem doganiania, ale teraz musi się stać mistrzem liderowania. Nigdy w naszej tysiącletniej historii nie byliśmy liderem gospodarczym. Nie, ten XVI wiek jako złoty wiek to jest, mówiąc bardzo bezpośrednio, to jest ściema. też w ogóle nasze podręczniki historii szczególnie gospodarczej to one to mają tyle wspólnego z prawdą co do niedawna te te paski z TVP Info, tak więc to jest pewny tylko rodzaj historii skupiający się na bitwach, a nie na tym, że gospodarczo byliśmy cały czas zacofani. Więc trzeba ten zależny, można powiedzieć nawet prowokując kolonialny model rozwoju naszego zmienić. No i co trzeba zrobić? Trzeba mieć wizję, trzeba mieć wiarę, trzeba mieć rozmach, trzeba wiedzieć czego naprawdę się chce, jak ta Polska ma wyglądać w ciągu życia kolejnego pokolenia, jakie powinny nam przyświecać, kierować nami drogowskazy i dokładnie jakimi wskaźnikami powinniśmy monitorować, czy idziemy w dobrym kierunku. Więc kilka słów na temat tego, co ja bym chciał zaproponować, bo przede wszystkim wizja taka, na pewno warto, żeby Polska i po raz pierwszy w historii jest to możliwe, żebyśmy w ciągu życia kolejnego pokolenia, to państwo wszyscy to w waszych umysłach i w waszych rękach, jest żebyśmy byli jednym z trzech liderów Europy po raz pierwszy w historii tej takiej lepszej Europy, który właśnie własnym przykładem będziemy w stanie zmienić. Jak do tego dojść? Te pięć kierunków to jest instytucje, inwestycje, innowacje, mądra imigracja, inkluzywność. Bardzo długi temat. Mógłbym o wielu z tych pięć mówić. Skupię się tylko na dwóch kluczowych w kontekście tutaj naszej konferencji, czyli mądra imigracja, inkluzywność. Mądra imigracja. Chciałbym, żeby nasze tutaj całe społeczeństwo regeneracji polskiej sieci ekonomii nie dołączało do chóru tych, którzy mówią, że mamy Polskę zamknąć na przyjazd wszystkich talentów ze świata. Polska tych talentów potrzebuje. My musimy powiedzieć nie nielegalnej imigracji, bo musimy bronić naszych granic, ale nie możemy mówić, że nie chcemy innych przedsiębiorczych, inteligentnych, mądrych, młodych ludzi z całego świata, żeby przyjeżdżali do Dąbrowy Górniczej, do Jarosławia na wschodniej flance i wszędzie indziej, żeby razem nam pomagali stać się bardziej też innowacyjnymi i żeby iść gospodarczo do przodu. No i ostatnia rzecz, inkluzywność, bo to jest kluczowe. Nie zbudujemy tej lepszej Polski, nie będziemy liderem, jeśli nie podtrzymamy wysokiego poziomu społecznej mobilności. Musi być tak, ale już teraz niestety tak nie jest.

Celem powinno być to, żeby bez względu na to, czy ktoś się urodził w Warce, w Wałbrzychu czy w Warszawie, żeby miał co do zasady takie same możliwości rozwoju. Ja myślę, że Polska niestety poszła, jeśli o to chodzi w złym kierunku. Ja jestem chłopakiem z Raciborza, nie z warszawskiej elity, z Wilanowa czy z Mokotowa. Ja wiem, doceniam jak wiele dała mi Rzeczpospolita, że mogłem osiągnąć, zrealizować swoje szanse w życiu, ale widzę, że to teraz się zmieniło, więc cała debata i tutaj i przez te dwa dni powinna być skupić się na tym, co dokładnie powinniśmy zrobić, żeby to inkluzywne społeczeństwo potrzymać. Dzięki.

MM: Ponieważ czas nas już troszkę goni, a chcielibyśmy też pozwolić państwu na zadanie pytań i na skomentowanie naszej debaty. Pozwolę sobie przejść do ostatniego pytania i skierować je do Pani Profesor, bo Profesor Piątkowski ma taką tendencję i to jest tendencja słuszna, żeby myśleć o tym procesie, tak, o procesie rozwoju. Natomiast ja będę chciał wrócić do tego, od czego zacząłem, czyli do celu,. Po co my się mamy rozwijać? Więc jeśli uznamy, że celem rozwoju jest nawet jeśli nie uwolnienie się od przymusu ekonomicznego, czyli ta emancypacja jak Amin mówił, tylko wzrost dobrobytu, czy możemy wreszcie zacząć mniej pracować? A jeśli nie teraz, to kiedy? Jeśli kiedykolwiek?

JSz: Znaczy uważam, że oczywiście powinniśmy mniej pracować. Pamiętam, że w latach chyba 70-tych ubiegłego wieku, więc kilkadziesiąt lat temu, czytałam książkę taką, no to była bardziej ekonomiczna niż futurystyczna, ale brzmiała dosyć futurystycznie, że w XX wieku to cywilizacja pracy zmieni się w cywilizację zajęć, że prace to już będą wykonywać właśnie roboty, będą będzie komputeryzacja, robotyzacja. O sztucznej inteligencji się wtedy nie mówiło, ale no właśnie teraz już mamy i sztuczną inteligencję i w związku z tym ludzie w ogóle przestaną pracować i pojawi się cywilizacja zajęć, że ludzie będą się zajmować tym, co lubią. No więc jedni będą muzyką się zajmować, inni sztuką, powiedzmy teatralną. Ktoś będzie naukowo się zajmował, no bo będzie to lubił. No ale my jesteśmy równie daleko w roku od tej koncepcji, jak byliśmy w 1970 roku.

MM: Czy w 1920 kiedy John Maynard Keynes pisał swoją pracę ekonomiczne perspektywy dla naszych wnuków, gdzie postulował, że do za 100 lat będziemy pracować 15 godzin w tygodniu.

JSz: No właśnie. A może ta cywilizacja zajęć to rzeczywiście powinna być takim naszym celem? Ale jeszcze na dwie kwestie chciałabym zwrócić uwagę. No po pierwsze, że jednak ta transformacja ustrojowa, która nastąpiła w Polsce, to przecież cofnęła poziom konsumpcji na początku lat 90-tych mniej więcej o 10 lat. A przecież w PRL-u on też nie był jakoś szaleńczo wysoki. A więc ta transformacja odbyła się kosztem najbiedniejszych i nastąpiła niewiarygodna pauperyzacja społeczeństwa. Większość nie została beneficjentami zmian, tylko wręcz przeciwnie, to na ich grzbietach utworzono, ponieważ miał być kapitalizm, no to trzeba było też utworzyć klasę kapitalistów, no bo nie ma kapitalizmu bez kapitalistów. No i właśnie ja pamiętam taką prywatyzację. No zresztą to Balcerowicz miał koncepcję, żeby sprywatyzować najlepsze państwowe firmy, żeby mieć sukces prywatyzacyjny, a trzeba było sprywatyzować najgorsze, te, które nie przynoszą zysków. No ale stało się zupełnie odwrotnie. No i no i oczywiście konsekwencje tego odczuwamy do dzisiaj, dlatego że część tego spauperyzowanego społeczeństwa została jeszcze jakby tak pognębiona w sensie ideowym, że to są nieudacznicy, którzy sobie nie poradzili w nowym systemie i że właściwie są warci tego. A na tym polega sukces PiS, który powiedział: „Nie, no to wy jesteście tą solą ziemi, wprawdzie gorzej się wam wiedzie, no ale to przez te elity”. No i jeszcze następna kwestia, którą uważam, że powinniśmy tutaj poruszyć, kiedy mówimy o rozwoju. Tak. Ja uważam, że myśmy wpadli w szaleństwo jako państwo, żeby przeznaczać 5% PKB na zbrojenia. Musimy mieć świadomość, że gdybyśmy przeznaczali nawet 50% to i tak się sami nie obronimy. W związku z tym trzeba podejść do tego racjonalnie. 5% na zbrojenia, to znaczy będzie mniej na ochronę zdrowia, mniej na edukację, mniej na ekologię. Byłam jedyną, byłam jedyną kandydatką, która w debatach prezydenckich stanowczo mówiła, że ,3,5% to jest naprawdę wystarczająco. Różnica między 3,5 a 5% to jest około 80 miliardów rocznie, które naprawdę można wydać z sensem, a nie na zbrojenia. A w dodatku my nie wiemy nawet na co wydajemy te pieniądze i być może niedługo będziemy skansenem zużytego sprzętu w Stanach Zjednoczonych. Dlatego, że tu przecież Trumpowi chodzi głównie o transfer pieniędzy z Europy do Stanów Zjednoczonych. No ale okazuje się, że najtrudniej być prorokiem we własnym domu. Natomiast mam sukces niewątpliwy, ponieważ NATO uchwaliło podniesienie z 2 do właśnie 3,5% PKB odsetka PKB na zbrojenia. Także może i nasz rząd pójdzie wreszcie po rozum do głowy.

MM. Panie Profesorze, bardzo krótko

MP: Dziękując państwo za czas i nas słuchaliście, mam nadzieję, że to nie była tylko nie było sposób na to, żeby podzielić się z naszymi opiniami, ale to, żeby państwa sprowokować y do nawet czasami y nowych myśli. Ja chciałem powiedzieć o tym, że najważniejsze jest to, żebyśmy myślę, że mamy teraz naprawdę na jedną z największych w naszej całej historii Polski szansę na to, żeby stworzyć lepszą wersję naszego kraju. Tutaj wy państwo tutaj siedzicie, którzy tą lepszą wersję Polski, Europy i świata możecie stworzyć. Chciałbym, żebyśmy nie starali się odbijać tylko tego intelektualnego światła z zachodu i później mówić, że jesteśmy zależni robiąc dokładnie to samo. Myślę, że musimy cały czas pamiętać o tym, że już wiele osiągnęliśmy, ale że stać nas na więcej, że nam jest potrzebna wizja, że nam jest potrzebna wiara, że nam jest potrzebny rozmach, żeby naprawdę po raz pierwszy w historii nie tylko gospodarczo, bo to jest tylko jeden z aspektów, dogonić i przegonić Europę i stać się liderem, ale żebyśmy też stali się miejscem, krajem, narodem, który inspiruje innych w Europie i na całym świecie. Jeszcze nas nam do tego daleko, ale taka konferencja jak dzisiaj myślę, że do tego celu nam nas przybliża. I ostatnia rzecz, którą chcę powiedzieć, cytat, mój ulubiony cytat z Michała Anioła, który myślę, że bardzo dobrze pokazuje wyzwanie jakie stoi przed tak przed Polską. On powiedział kiedyś: „Lepiej jest mieć ambitny cel i go nie osiągnąć niż mieć skromny cel i go zrealizować”. Dziękuję bardzo.

MM: Jeszcze Pani Profesor jedno zdanie i oddajemy głos na salę.

JSz: Tutaj dostałam zgodę na jeszcze jedno zdanie, więc uważam, że tak wizja bezkosztowa zupełnie, a wręcz która by dała dużo pieniędzy do budżetu, to jest świeckie państwo.

Pytanie publiczności 1: Panie Profesorze, doradzał Pan Chinom, Indiom i tak dalej. Trump teraz stworzył jakąś niesamowitą dla mnie sytuację. Połączył przeróżne dziwne reżimy i usiłują zrobić nowy porządek świata. Jakie jest pana zdanie na ten temat i jak Pan się czuje będąc w Indiach, w Chinach?

MP: Bardzo dobre pytanie. Dziękuję. Uważam, że polityka Trumpa jest szkodliwa dla świata, szkodliwa dla Zachodu, szkodliwa dla tej lepszej wizji świata, którą chcemy my, jako Polska, jako Europa, jako Zachód przedstawiać. Często się palę ze wstydu, jak w Chinach czy w Indiach muszę odpowiadać jak ja zawsze mówiłem o tym, że celem rozwoju — i to na samym początku mówiliśmy, co jest celem rozwoju i że nie tylko PKB, ale emancypacja, maksymalizacja tego, co czyni nas człowiekiem — zawsze to mówiłem w Chinach, mówię to od niedawna w Indiach i mówiłem o tym, że na przykład karta praw człowieka ONZ jest drogowskazem, co do którego cały świat się zgodził, nawet Chińczycy to podpisali,, nawet no nie wiem, Korea Północna nie, ale praktycznie cały świat się pod tym podpisał — więc to, co teraz robi Trump, to niestety odbiera nam karty, mówiąc w jego narracji, żeby przekonywać Chińczyków i hindusów i resztę świata, że ten świat może wyglądać lepiej, że może wyglądać inaczej, zgodnie z wartościami, które znowu maksymalizują nasze człowieczeństwo. Póki co to, co się dzieje z BRICsami… ostatnio był wielki szczyt organizacji szanghajskiej, znowu uproszczę i przesadzę… Ten sojusz Brix ja nazywam instagramowym sojuszem. Dlatego instagramowym, że głównie chodzi o to, żeby zrobić sobie sweet focie i wrzucić na insta, żeby to wszystko fajnie wyglądało, bo wewnętrzne konflikty między tymi członkami BRICsów są tak zaawansowane, tak głębokie, że tej prawdziwej współpracy tam dużo nie ma. Ale polityka Trumpa — i tutaj Polska i Europa musi się od tego odróżnić — rzeczywiście coraz bardziej ich wpycha we swoje własne ramiona i wpycha w świat, w gorszą wersję świata, bo, powtórzę, walka się teraz toczy o to, czy za 50 lat będzie świat wyglądał jak Ameryka. Ja tego nie chcę. Spędziłem tam prawie 20 lat życia i Boże, nie. Swoją drogą, moja rodzina — przeniosłem się z Waszyngtonu do Warszawy w sierpniu zeszłego roku — moja żona tu gdzieś jest, może potwierdzić, że wszyscy jesteśmy z tego powrotu zadowoleni. Więc nie Ameryka, nie daj Boże Chiny. Naszym jest obowiązkiem polskim, europejskim, żeby walczyć o to, żeby świat wyglądał bardziej jak Europa, a nie Chiny i Ameryka. Dziękuję.

Pytanie publiczności 2: Ja chciałbym skierować pytanie troszkę bardziej ogólne. Mianowicie mamy świetne być może pomysły jak stworzyć nowy model rozwoju Polski, tylko jak we współczesnej sytuacji politycznej, jak przekonać społeczeństwo, gdzie skomplikowane, często oparte na dużym dyskursie naukowym propozycje są bardzo łatwo zamiatane przez no populizm czy czy takie bardzo łatwe podważanie takich pomysłów.

JSz: Populizm właściwie opanował politykę w sposób niewyobrażalny. My jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że mówimy tylko o tym takim agresywnym populizmie PiS, który jest równocześnie taki bardzo katolicko nacjonalistyczny. Natomiast no podobny jest zresztą populizm Konfederacji, ale przecież wszystkie partie stosują ten populizm, chociaż każda się zaklina, że nie. Także w jaki sposób można przekonać? No myślę, że mnie się trochę to udało w czasie kampanii prezydenckiej, dlatego że byłam tą kandydatką, która starała się w jakiś sposób z szacunkiem podchodzić do wszystkich poglądów, nawet tych, z którymi się z gruntu nie zgadzam. W gruncie rzeczy jako społeczeństwo już mamy dosyć tych podziałów nienawiści, hejtu i chcemy chyba ze sobą rozmawiać. Natomiast w interesie obu tych rządzących ugrupowań, czy to PiS, czy z drugiej strony koalicji antyPiS, PiSu i przystawek czy Platformy i przystawek, to jest to, żeby ten konflikt rozniecać. Ja na przykład z przerażeniem patrzę, że rząd i premier Tusk z taką prawie satysfakcją przyjęli tą rękawicę rzuconą przez prezydenta Nawrockiego, który mówi, że oczywiście on wypowiada wojnę rządowi, bo on chce, żeby za dwa lata ten rząd obalić i żeby rządził znowu PiS pewnie z Konfederacją, bo on w większym stopniu jest konfederatą. W związku z tym, gdybym ja była premierą, to bym powiedziała, że no bardzo mnie cieszą propozycje ustawowe prezydenta, że on tak chce dbać o Polskę, że będziemy nadawać natychmiast numer druku sejmowego, kierować do komisji, dyskutować o tym co jest wspólne i to wytrąciłoby Nawrockiemu broń z ręki. No a to ja pamiętam no właśnie na przykładzie tego projektu ustawy o Centralnym Porcie Komunikacyjnym to jeszcze on nie złożył, bo do tej pory nie złożył, a już ten jego projekt, którego nikt nie zna, został skrytykowany i przez premiera Tuska i przez pełnomocnika Laska do spraw CPK.

MM: Tak zakończyliśmy naszą debatę. Uprzejmie przepraszam, bo to jest w pełni moja wina, że została ona przedłużona, ale mam nadzieję, jednak sporo państwa zostało, że była dla państwa interesująca. Dziękujemy.

Dyskusja miała miejsce 5 września 2025 r. w ramach Kongresu Regeneracja! w Dąbrowie Górniczej.

Udział wzięli:

dr Michał Możdżeń (Moderator) — doktor nauk ekonomicznych, adiunkt w Katedrze Polityk Publicznych Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie. Specjalizacja: ekonomia polityczna, polityka fiskalna i jej efekty makroekonomiczne, administracja publiczna i rynek pracy w krajach EŚW, ze szczególnym uwzględnieniem Polski. Współzałożyciel i członek zarządu Polskiej Sieci Ekonomii.

dr hab. Marcin Piątkowski — ekonomista w Banku Światowym, wykładowca Akademii L. Koźmińskiego, autor książki “Złoty wiek. Jak Polska została europejskim liderem wzrostu i jaka czeka ją przyszłość”

prof. Joanna Senyszyn — profesorka nauk ekonomicznych. Czterokrotna posłanka na sejm, europosłanka. Rektorka WSAiB w Gdyni (1994-1995), dziekan Wydziału Zarządzania UG (1996-2002). Promotorka 600 mgr i 6 dr. Działaczka na rzecz świeckiego państwa, praw kobiet, dzieci, osób z niepełnosprawnościami, LGBT+, obrończyni zwierząt. Komentatorka życia politycznego, felietonistka.